De vragen van Proust

Dit interview verscheen op 19 februari 2018 in De Morgen.

De Franse schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Dertig directe vragen, evenzoveel openhartige antwoorden. Vandaag: hoogleraar/senator Petra De Sutter (54). Wie is zij in het diepst van haar gedachten?

'Nationalisme leidt tot xenofobie en discriminatie'

Hoe oud voelt u zich?

"Goh. 40. Waarom 40? Het was eruit zonder na te denken. Ik ben 54, maar mijn leven is begonnen op 40. Ik ben toen gestart met mijn transitie en liet zo een heel lastige periode achter me. Op mijn 40ste ben ik eigenlijk herboren. En ik heb nog altijd de mentale energie die ik toen voor het eerst ervaren heb. Daarvoor leefde ik op automatische piloot, tot ik zwaar depressief werd. Op een bepaald moment heb ik het point of no return bereikt, maar ik ben toch doorgegaan en heb het overleefd. Tussen mijn 30ste en mijn 40ste werd almaar duidelijker in welke richting ik evolueerde, maar ik bleef maar weerstand bieden. Ik deed mijn job graag en zag al alle doemscenario's van de wereld op me afkomen als ik mijn coming-out zou doen. Dat ik alles zou verliezen, was mijn grootste angst. "Ik heb bijna een zelfmoordpoging ondernomen, maar iets in me zei: niet doen, zoek hulp. Niets kan slechter zijn dan het niets. Het moment waarop ik de dood in de ogen keek, was het begin van mijn leven, ja. Daarna was elk moment een cadeau. Ik had er al veertien jaar niet meer moeten zijn, dus ik heb eigenlijk al veertien jaar cadeau gekregen. Dat besef geeft me ongelofelijk veel energie."

Wat vindt u een belangrijke eigenschap van uzelf?

"Nieuwsgierigheid. Ik wil al mijn hele leven antwoorden vinden, en ben gaan beseffen dat op de grote levensvragen geen antwoord bestaat. Het is veel belangrijker de vraag te stellen dan het antwoord te kennen. Maar dat ontdek je pas als je lang genoeg gezocht hebt naar alle mogelijke antwoorden. Want eenmaal je het antwoord hebt, houdt de nieuwsgierigheid op te bestaan. "Toen ik een jaar of acht geleden het boeddhisme leerde kennen, had ik een aha-erlebnis. Want, natuurlijk, het antwoord is: stel de vraag niet. Bestaat God? Op die vraag bestaat geen antwoord en daar heb ik vrede mee. Maar in hemelsnaam: als je denkt het antwoord te hebben, leg het niet op aan anderen. Denk niet dat jouw antwoord het juiste of het enige is. Want dat is de bron van alle conflicten."

Wat is uw passie?

"(verrukt) Mensen. Ik heb altijd graag lesgegeven, ik ben altijd graag met patiënten omgegaan. En door in de politiek te gaan is die passie enkel maar versterkt."

Waarvoor wilt u vechten?

"Mensenrechten zijn mijn stokpaardje. Daarom vind ik het cruciaal om te blijven hameren op wat democratie is, wat de rechtsstaat betekent, hoe we daarvoor moeten vechten en hoe die aangevallen wordt, ook bij ons. Soms door onze eigen politici. Dat vind ik zeer gevaarlijk. We zijn ons historisch bewustzijn volledig kwijt. De Europese gedachte brokkelt af. Nationalisme, identity politics zoals dat heet, leidt tot xenofobie, tot discriminatie. Daar vecht ik tegen. Voor een meer tolerante samenleving."

Wat vindt u uw grootste prestatie?

"(lacht) Amai, dat zijn hier allemaal heel bescheiden vragen. Mijn grootste prestatie? Ja, overleefd te hebben. Dat was het moeilijkste moment in mijn leven."

Wat wilde u worden als kind?

"Vrouw. (hilariteit) Ik was maar met één ding bezig. Mijn leven zou er helemaal anders hebben uitgezien als ik nu twaalf was en 40 jaar later was geboren. "Als kind was ik kwaad op alles. Ik wist niet wat er met mij aan de hand was. De puberteit is een verschrikkelijke periode als je slecht in je vel zit. Verschrikkelijk. Alles wat met mijn lichaam gebeurde, klopte niet volgens mij, maar ik had er geen antwoord op. Ik had er zelfs geen benaming voor. Ik had niets van informatie. Enkel een paar boeken uit de bibliotheek met verhalen uit de jaren 50, zoals dat van Christine Jorgensen (1926-1989, de eerste transvrouw die een geslachtsaanpassende operatie onderging. Jorgensen werd het boegbeeld van de transbeweging in de VS, red.). Maar zo'n ingreep leek totaal niet realistisch voor mij."

Wat was voor u een moment van groot geluk?

"Ik ben nu ongelofelijk gelukkig. (denkt na) Ik heb zo veel momenten van echt diep geluk. Eigenlijk ben ik klaar om te sterven, omdat ik een zeer gelukkig mens ben. Omdat ik zo veel kan doen, zo veel kan geven, met mensen bezig kan zijn en me voor hen kan inzetten. Dat geeft enorm veel voldoening. Maar een moment van groot geluk? Telkens als ik met mijn vrouw samen ben. Ik zie haar veel te weinig, maar de momenten waarop we elkaar zien, besef ik des te meer hoe gelukkig ik ben."

Welke kleine, alledaagse gebeurtenis kan u blij maken?

"Een kind dat speelt. Een hond die kwispelend naar me toe komt om geaaid te worden. Een prachtige zonsondergang. Ik ben een natuurmens. Een gebaar van vriendelijkheid. Iemand die een bedelaar een muntstuk geeft in de spits aan Brussel-Centraal terwijl het regent en iedereen zich naar zijn werk haast. Dat maakt me gelukkig. Dan denk ik: er is nog goedheid in de wereld."

Wat is uw zwakte?

"Ik kan nooit nee zeggen. Is dat een zwakte? Het is ook een sterkte. Want door ja te zeggen ontmoet je mensen, krijg je nieuwe opportuniteiten. Maar ik loop mijn grenzen voorbij. Ik slaap maar vijf uur per nacht. Maar het paradoxale is: ik heb absoluut geen gevoel van uitputting, integendeel. Ik krijg zo veel terug. Dat is natuurlijk een valkuil. Dus ik hoop dat mijn lichaam kan volgen."

Waar hebt u spijt van?

"Daar moet ik geen seconde over nadenken. Ik heb veel mensen in mijn verhaal meegesleurd en verdriet aangedaan. Dat spijt me. "Schuld en schaamte zijn heel negatieve gevoelens die ik allang van me heb afgegooid, maar ik voel wel oprechte spijt omdat ik veel leed niet heb kunnen voorkomen. Het is goed dat jongeren vandaag sneller hun weg kunnen vinden en geen brokken hoeven te maken. Want de mensen die ik heb meegesleurd, zijn er beschadigd uit gekomen."

Wat is uw grootste angst?

"Dat het met de wereld niet goed gaat. Ik ben een optimist, dus ik wil niet geloven in doemscenario's, maar toch zie ik een aantal evoluties die me ongerust maken. Mensen zoals Trump, Erdogan, Poetin...: we worden niet omringd door de meest stabiele staatslui. De klimaatverandering en de klimaatvluchtelingen. De oorzaken van migratie lijken niet direct te zullen verdwijnen. Gaan we de klimaatopwarming nog tijdig kunnen terugdringen? Ik vrees van niet. Ik denk dat het gewoon too little, too late is. We zullen moeten redden wat er te redden valt. De happy few zullen er misschien aan ontsnappen, maar mensen in slechte zones gaan heel veel miserie tegemoet. De toenemende ongelijkheid vormt een enorm gevaar voor de democratie, want je kunt de democratie op democratische wijze opheffen. "Ik ben opgegroeid in een 'groei en bloei'-periode waarin het steeds maar beter ging met de welvaart en de mensenrechten. Nu heb ik het gevoel dat we op een keerpunt zitten, dat er een terugval is. Mensen moeten inzien dat we tornen aan de naoorlogse fundamenten van onze samenleving en daardoor de deur op een kier zetten voor nieuwe oorlogen. Daarom is inzicht in en kennis van onze geschiedenis zo essentieel. Het zou het belangrijkste vak op school moeten zijn. Jongeren weten vaak niet welke strijd anderen voor ons geleverd hebben, welke weg zij hebben moeten afleggen om al onze verworvenheden te realiseren. "Het is bovendien een misvatting te denken dat onze mensenrechten voorgoed verworven zijn. Dat zeg ik ook altijd aan feministen en holebi-verenigingen. In tien jaar tijd kunnen ze weg zijn. Kijk maar wat er in de jaren 30 in Duitsland gebeurd is. Berlijn was in de jaren 20 de meest vrijgevochten stad ter wereld, ook voor holebi- en transpersonen. Maar in de jaren 30 kregen ze allemaal een roze driehoekje opgespeld. Ik weet dat een vergelijking met de jaren 30 niet opgaat, maar sorry, ik lig daar wakker van. Niet dat ik denk: binnenkort word ik ook afgevoerd met een roze driehoekje. Maar als we Europa afbreken, weet ik niet wat de toekomst zal brengen."

Wanneer hebt u voor het laatst gehuild?

"Drie dagen geleden. Ik liep door Straatsburg, het was 2 graden. Op straat zat een man van 75 jaar met een karton en een bekertje voor zich. Ik vroeg hem: 'Meneer, wat doet u hier, in die koude?' Hij was zijn vrouw verloren, had geen geld meer, was uit zijn huis gezet. Ik heb mijn portemonnee leeggehaald en al mijn geld in zijn bekertje gestopt. Dat raakt mij."

Wat kan u plots uit uw humeur halen?

"Egoïsme. Mensen die enkel aan zichzelf denken. Als ik daar tekenen van zie, word ik kwaad."

Wanneer bent u ooit door het lint gegaan?

(denkt na) "Dat is geleden van voor mijn transitie. Toen heb ik een periode gehad waarin ik met mezelf geen blijf meer wist."

Wat is het decadentste wat u ooit hebt meegemaakt?

"Een medisch congres zo'n twintig jaar geleden. We zaten allemaal in een chique tent betaald door een farmaceutisch bedrijf. We kregen kreeft à volonté, tot mensen ziek werden en de kreeften gewoon in de vuilnisbak eindigden. Dat was verschrikkelijk. De tijden zijn gelukkig veranderd."

Welke kunstvorm beroert u het meest?

"Muziek. Ik sta op met muziek en ga slapen met muziek. Van mijn twaalf jaar speel ik dwarsfluit, maar zes jaar geleden ben ik met cello begonnen. Klassieke muziek brengt me in een andere wereld. De cellosuites van Bach, de celloconcerto's van Sjostakovitsj, het celloconcerto van Elgar - als Jacqueline du Pré dat speelt: wow! Maar ik hou ook van Beethoven en Chopin."

Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

"Je bedoelt de stem van God gehoord? Of overvallen door het idee dat God bestaat? Wel, een paar jaar geleden hebben Claire en ik een stuk van de route naar Santiago de Compostela afgelegd. We zijn begonnen in León en hebben in tien dagen 300 kilometer afgestapt. (enthousiast) Ik ben al schreiend de kathedraal binnengekomen. Je ziet al die mensen arriveren, sommigen vanuit een diepe religiositeit, anderen vanuit andere beweegredenen. Als God bestaat, heb ik hem daar ontmoet. "Terwijl je onderweg bent, ontmoet je heel interessante mensen. Je eet samen, je slaapt samen. Zo spraken we op een dag met een man van 70. Terwijl wij elk 13 kilo torsten, droeg hij een klein rugzakje. Bleek dat hij terminale kanker had. Compostela was het laatste wat hij nog wilde zien. Dan moet je toch slikken. In die kathedraal werd ik gegrepen door een gevoel van samenhorigheid. Ik zou de hele wereld omhelsd hebben."

Hoe voelt u zich in uw lichaam?

"Ik zou graag wat slanker zijn. Ik zou graag tijd hebben om te sporten, dat zou me goed doen. Maar voor de rest ben ik echt gelukkig in mijn lichaam. Ik heb eindelijk het lichaam dat ik altijd wou. En ik vind niet dat alles perfect moet zijn. Je moet ook leren leven met hoe je bent. Ik heb ook absoluut geen problemen met ouder worden. Het hoort bij het leven: ouder worden, sterven."

Wat vindt u erotisch?

"Erotisch? Die vraag had ik niet verwacht. (lacht) Wat vind ik erotisch? (denkt na) Schoonheid. Bij mannen en vrouwen. Het menselijke lichaam. Een mooi gevormde hals, een been. Maar denk nu niet dat ik een fetisjist ben, hè." (hilariteit)

Wat is uw goorste fantasie?

"Goorste? Dat heb ik écht niet. Ik heb waarschijnlijk gewoon geen tijd om gore fantasieën te hebben." (hilariteit)

Welk dier zou u willen zijn?

(denkt na) "Een konijn! Is dat geen gore fantasie? En ik moet toch niet uitleggen waarom, hè?" (lacht)

Hoe is de relatie met uw ouders?

"Nu heel goed, maar als kind heb ik veel ruzie met mijn vader gemaakt. In mijn puberteit worstelde ik met mijn identiteit en was ik opstandig. Mijn vader wilde van mij 'een echte man' maken en dat is hem grandioos mislukt. Wij hebben dus altijd een nogal gespannen relatie gehad, maar die is op mijn 40ste, na mijn transitie, een heel stuk beter geworden. Omdat hij begrepen heeft dat zijn pogingen weinig kans op succes hadden. "Mijn moeder heeft altijd een zeer groot hart gehad. Ze had ons onvoorwaardelijk lief en dat is nooit veranderd. Maar over mijn gevoelens heb ik met mijn ouders nooit gepraat, tot mijn coming-out. Ik was er niet klaar voor. Ik was bang. Ik had er met niemand over gepraat. Toen ik hulp ben gaan zoeken, heb ik het hen verteld. Mijn moeder heeft mijn verhaal onmiddellijk aanvaard, mijn vader heeft het ontkend. 'Dat kan niet, ik geloof dat niet, dat is pure inbeelding', enzovoort. Toen heeft hij zich ingelezen, want het was voor hem een totaal nieuw thema. Na een week zei hij: 'Nu begrijp ik ook waarom het nooit gelukt is om een man van je te maken'. We zijn veertien jaar verder, en het is geen issue meer."

Hoe definieert u liefde?

"Onvoorwaardelijke liefde voor anderen zonder iets in de plaats te verwachten, dat is voor mij de hoogste vorm van liefde."

Hoe wilt u bemind worden?

"Ik zal dan maar zeggen: onvoorwaardelijk. (lacht) Nu laat je me in mijn eigen val trappen. Ik word graag bemind door mensen die niet per se iets terug willen, al wil ik van mijn kant net hetzelfde doen, waardoor we dan natuurlijk wel aan elkaar geven. Ik denk dat geven leuker is dan krijgen. Je wordt er gelukkiger van, daar ben ik rotsvast van overtuigd. Mensen die dat niet geloven moeten het maar eens proberen."

Hoe zou u willen sterven?

"Ik ben niet meer bang voor de dood. Op het moment dat ik eigenlijk had moeten of kunnen sterven, was ik er niet klaar voor. En nu ik geen enkele reden meer heb om te sterven, ben ik er wel klaar voor. Een paradox. Een doordenker. (lacht) Maar het is nog een beetje vroeg."

Welk maatschappelijk probleem raakt u?

"Ongelijkheid."

Hebt u zichzelf ooit betrapt op racistische gevoelens?

"Euh, ja. Toen ik jong was, heb ik zeker racistische gedachten gehad. En ook seksistische grappen verteld over domme blondjes, zeker als ik een glas gedronken had. Maar door wat ik doorgemaakt heb, ben ik daarover beginnen na te denken. Ik heb geprobeerd kennis te verwerven over en inzicht te krijgen in de leef- en denkwereld van anderen, en ben door de jaren heen actief gaan vechten tegen iedere vorm van discriminatie. Daarom noemen sommigen mij een gutmensch. Voor mij is dat een geuzennaam. Ik geef mensen altijd het voordeel van de twijfel, en word ik bedrogen, dan stopt het. Maar ik ga altijd uit van het goede in de mens. Vaak wordt naïviteit beschouwd als domheid, maar ik kan u verzekeren dat ik niet dom ben. Maar dat klinkt te arrogant. (lacht) Laten we zeggen dat mijn naïviteit geen teken van domheid is."

Wat betekent geld voor u?

"Geld is een middel. Ik ben er absoluut van overtuigd dat geld niet gelukkig maakt, maar de afwezigheid van geld kan wel ongelukkig maken. Mensen die in armoede leven, hebben echt geen tijd voor dit soort filosofische reflecties. Daarom: ongelijkheid is zeer gevaarlijk, omdat je niet de kans hebt om je te ontplooien. "Ik spendeer graag geld aan concerten, aan opera, aan boeken, die ik jammer genoeg niet gelezen krijg. Voor shoppen heb ik geen tijd. Ik zou half als een clochard door het leven kunnen gaan, maar gelukkig houden mijn vrouw en ik elkaar wat in evenwicht." (lacht)

Wat zoekt u op reis?

"Wij gaan graag naar Frankrijk. Ik heb alles gezien, ik wil rust."

Hoe werkt u mee aan een betere wereld?

"Ik heb heel veel bewondering voor mensen als Mandela, Gandhi, Jezus voor mijn part. Chapeau voor mensen die zichzelf compleet wegcijferen voor anderen. Dat kan ik niet. Ik weet ook niet hoe je het best te werk gaat om de wereld te verbeteren. Is het door alles op te geven en in een klooster te gaan leven? Dat zou ik niet kunnen. Ik moet met mensen bezig zijn. Is de politiek het juiste kanaal? Dat weet ik niet. Is het door boeken te schrijven? Misschien door muziek te componeren? Dat talent heb ik niet. Muziek overstijgt alle politieke tegenstellingen en brengt mensen bij elkaar. We hebben allemaal dezelfde dromen en angsten, en als we daar meer begrip voor hadden, zouden we wat meer tolerantie creëren. Dit blijven herhalen kan misschien ook bijdragen tot een betere wereld."

Petra De Sutter

u geboren op 10 juni 1963 in Oudenaarde
u buitengewoon hoogleraar in de gynaecologie aan de Universiteit Gent
u hoofd van de afdeling Reproductieve Geneeskunde van het Universitair Ziekenhuis Gent
u senator voor Groen
u werd geboren met het lichaam van een man. In 2004 ging ze van start met haar transitie. Sindsdien gaat ze als vrouw door het leven
u pleitbezorger van de lgbti-rechten, onder meer in de Raad van Europa

ANN JOORIS & FERNAND VAN DAMME