04 feb 2020

Interview in Femma

Om hun 100ste verjaardag te vieren, deelt de vrouwenorganisatie Femma verhalen van 100 bijzondere vrouwen. Vandaag was ik ben ik aan de beurt.

 

Ja kan het interview hieronder lezen, en je vindt alle verhalen ook terug op de website van Femma.

 

 

 

Ik zit in de wachtzaal van de dienst Reproductieve Geneeskunde in het Universitair ziekenhuis in Gent, tussen allemaal jonge koppels. Zij zitten hier allicht met één hoop: zwanger worden. Ik zit hier omdat ik een afspraak heb met Petra De Sutter, gerenommeerd fertiliteitsarts, diensthoofd UZ Gent, wetenschapper, Europarlementslid voor Groen, gemeenteraadslid in Horebeke én hoogleraar.

Is dit hier uw liefste biotoop? “Ik leef tegenwoordig in twee biotopen, in Brussel als Europarlementslid en hier als fertiliteitsarts. Soms is het lastig om de twee te combineren. Europarlementslid is al meer dan een voltijdse baan en ik heb nog maar weinig tijd over om in Gent patiënten te kunnen zien. Maar ik kan heel moeilijk mijn patiënten loslaten. Ik werk hier al 32 jaar en heb in die jaren een hele evolutie doorgemaakt. Eerst zuiver research werk, in een labo, wetenschappelijk onderzoek. Daarna meer en meer kliniek, met toch altijd ook met één been in het onderzoek. Ook nu nog blijf ik betrokken bij fundamenteel onderzoek, wat baanbrekend is en onze internationale reputatie bezorgt. Meer en meer ben ik geïnteresseerd geraakt door ethische vragen, de meer maatschappelijk relevante kant van mijn vakgebied. Ik ben in verschillende raden gaan zetelen rond de vraag ‘alles wat we nu kunnen doen, moeten we dat doen, waar zijn grenzen, moeten we daar geen maatschappelijk debat rond organiseren?"

En zo kom je dan in de politiek terecht?  “Ja, al is de echte stap naar de politiek toevallig gekomen: ik werd in 2014 gevraagd om op de lijst van Groen te staan om de lijst te steunen. Ik heb dat graag gedaan, hard campagne gevoerd, raakte niet verkozen – het was ook een onverkiesbare plaats. Maar dan ben ik in de Senaat gecoöpteerd en zo in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa terechtgekomen. Daar heb ik veel gewerkt rond mensenrechten, democratie en de rechtsstaat. Ik heb een rapport over draagmoederschap geschreven, een rapport over genetische modificatie van menselijke embryo’s en donoranonimiteit. En laat dat nu de drie belangrijkste bio-ethische knelpunten zijn in de menselijke voortplanting die op dit moment op tafel liggen en waar we nog altijd geen goeie wetgeving rond hebben.

Zo klinkt de stap naar de politiek heel logisch.  “Mensen zegden me ‘maar allee, wat stapt gij nu in de politiek? Gij zijt dé specialist!’ Er kwam een kans en ik heb me daar vol passie op gegooid. Als je me echt zou zeggen: je moet kiezen, dan kies ik nu voor de politiek.”

Maar toch zit uw hart ook hier. Is het vooral het contact met de patiënten dat u hier houdt? "Ja, contact met mensen, daar gaat het om. Wat ik ook heb als ik lesgeef aan studenten of als ik onderhandel in de politiek. En dat doe ik allemaal graag. Want vergis je niet, denk niet ‘ooit gaan we dat allemaal robotiseren’. Noch in geneeskunde, in onderwijs of politiek zal de menselijke emotie verdwijnen en dat is ook de meerwaarde. ‘t Zou anders een hele kille, vreemde wereld worden. “

We moeten nadenken over welke vooruitgang we willen

Mensen die hier komen met een kinderwens zijn vol hoop. Denken misschien dat alles kan opgelost worden. Maar toch lukt het niet altijd om hen te helpen? "Je moet mensen soms ontgoochelen. Dat is niet gemakkelijk. De uitdaging is om dat dan zo te doen, dat ze zich toch geholpen voelen. Natuurlijk willen wij mensen helpen om een kind te krijgen, het is hier een fertiliteitscentrum. Maar we willen uitdrukkelijk ook die mensen bij wie het niet gaat lukken, toch tevreden naar huis laten gaan. Door hen te helpen begrijpen, aanvaarden, plaatsen, misschien naar alternatieven gaan… Als dat lukt, dan hebben we hen ook geholpen. Het is een belangrijk onderdeel van mijn werk, want ik zie uiteraard heel vaak mensen die aan het einde zijn van een heel lang traject, vaak ook mensen die uit het buitenland komen.”

Er kan op het vlak van fertiliteit zoveel, dat je op een bepaald moment als samenleving moet bepalen: ook al kan het technologisch, dit kan maatschappelijk niet. “Daar ben ik volop mee bezig, ik probeer dat te volgen en een beetje te sturen als opiniemaker. Maar ik ga ervan uit dat ik niet de waarheid in pacht heb, ik luister graag en laat me graag overtuigen op basis van argumenten en feiten. Niet op basis van dogma’s of valse informatie. Ik ben geen vooruitgangsoptimist die ervan uitgaat dat we voor elk probleem dat we creëren een oplossing zullen vinden met een nieuwe technologie en als dat niet meer lukt, vliegen we wel met z’n allen naar Mars… want we gaan niet met z’n allen naar Mars. Dat zal maar voor de happy few zijn en er zullen er heel veel achterblijven. Mijn gevoel voor sociale rechtvaardigheid en solidariteit is zeer groot, dus wil ik graag iets waar iedereen beter van wordt en niet enkel de happy few. Geen technologie die zo duur is dat ze enkel betaalbaar is voor sommigen. Denk aan genetische modificatie. Straks kunnen we onze kinderen misschien helemaal designen, dat is nu nog sciencefiction maar wie weet kan dat binnen vijf of tien jaar misschien wel. Alleen een bepaalde categorie mensen kan dat dan betalen en alsmaar betere, slimmere, succesvoller kinderen maken. En daarnaast heb je dan de achterblijvers. Ik wil niet in een verhaal terechtkomen waar technologie de ongelijkheid vergroot, dat wil ik niet. Technologie moet de ongelijkheid verkleinen, niet vergroten. De mens is een soort die vooruit wil en daar is niks mis mee, maar met respect voor de planeet, onze natuurlijke bronnen én de solidariteit tussen ons allen. We moeten nadenken over vooruitgang die respect heeft voor al die dimensies en als iets echt schade berokkent maar op korte termijn financieel gewin oplevert voor sommigen, dan moet dat verboden worden. Zo simpel is het. En daar hebben we regulering voor nodig, dat gebeurt op beleidsniveau en zo zijn we weer bij de politiek beland. Politiek en ethiek zijn voor u nauw verbonden? Ja, natuurlijk. Politiek is uitvoeren van, is het nemen van beslissingen die impact hebben op alles wat ons leven bepaalt.”

Allemaal des duivels

U krijgt veel tegenwind hé? Ja, vooral voor mijn standpunten die te maken hebben met voortplanting, met genderidentiteit, met seksuele oriëntatie. De eerste keer dat ik politiek zwaar werd aangevallen, kreeg ik om de tien seconden een vijandige tweet.”

Om de tien seconden!?! “Ja, om de tien seconden. Dat was in de tijd dat ik een rapport aan het voorbereiden was rond draagmoederschap in de Raad van Europa. Ik wou een internationaal kader voorbereiden waarbij de rechten van de kinderen maximaal werden beschermd. Ik sta daar nog altijd achter, maar veel mensen vonden dat onaanvaardbaar. Ik vind nog altijd dat er wel een ethische vorm van draagmoederschap mogelijk is, bijvoorbeeld twee zussen die mekaar willen helpen.”

Het is eerder de commerciële vorm die voor u onaanvaardbaar is? “Ja natuurlijk, commerciële uitbuiting daar ben ik radicaal tegen en ik denk, hoop, dat dat voor iedereen zo is. Maar dat twee zussen mekaar willen helpen, daar wou ik een kader voor. Daar ben ik heel erg op aangevallen. Dan heb je twee mogelijkheden: één is de handdoek in de ring gooien, ’t is gedaan, wat zit ik hier in hemelsnaam in die raad van Europa te doen (lacht!) En twee is gewoon voortdoen. Ik kreeg ook veel steun, mensen zegden me ‘geef niet op, dan heeft de oppositie weer gewonnen’. Ik had toch meer mensen die achter mij stonden dan tegen mij.”

Maar hoe bescherm je je daartegen, tegen die vijandige reacties, die haatmails? “Je krijgt een huid die ongeveer zo dik is (wijst tussen duim en wijsvinger zowat tien centimeter aan), een echte olifantshuid.

Maar zo’n huid kan u hier dan weer helemaal niet gebruiken? “Dat verschil kan ik wel maken. Ik word er niet hard of ongevoelig door. Ik ben ook niet cynisch geworden, ik ben een heel positief ingesteld iemand, ik geloof absoluut telkens opnieuw in samenwerking en in mogelijkheden tot verandering ten goede. Maar ja, wat voor mij ten goede is, is misschien voor iemand anders ten kwade. Dat is heel lastig. De grootste tegenstanders die ik politiek heb, zijn de mensen die in traditionele waarden geloven, in de “natuurlijk orde der dingen” (je hoort de aanhalingstekens in de manier waarop ze dit zegt), eventueel goddelijk geïnspireerd en zeker in maatschappelijke structuren vastgelegd, het huwelijk enkel tussen een man en een vrouw enz.… Voor die mensen is IVF zelfs al een brug te ver, dus laat staan lesbische koppels, homokoppels, alleenstaande vrouwen, eiceldonatie, draagmoederschap, kortom zo’n beetje alles wat ik al dertig jaar doe, dat is allemaal des duivels. (grinnikt) Samen met de holebi rechten, alles wat te maken met seksuele oriëntatie, gender, ook  dat is allemaal des duivels, omdat dat de natuurlijke orde overhoop zet. Dat is een strijd die niet elke dag boven op de agenda staat, maar die telkens opnieuw terugkomt als het gaat over dat soort van onderwerpen. Vreemd genoeg zijn dat ook de groepen die vaak in het extreem rechtse spectrum van de politiek zitten, die heel identitair denken, die heel hard anti migratie denken enzovoort. Allemaal thema’s waar ik zo ongeveer helemaal aan de andere kant sta. Wat mij dan weer sterkt in mijn idee dat ik het bij het rechte eind heb. (ze moet er zelf om lachen). Ik geloof in een wereld waar iedereen gelijke rechten heeft, waar solidariteit is, waar mensen niet gediscrimineerd worden om wie ze zijn, wat ze geloven, hoe ze eruitzien, welke taal ze spreken enz. Eigenlijk de universele mensenrechten. En die staan haaks op dogmatisch fundamentalisme. En ik maak geen onderscheid tussen religies hé. Die tegenstanders in het Europees parlement zijn de fundamentalistische christenen, dat zijn niet de moslims. ‘t Is geen anti religieus verhaal hé, wel een anti- fundamentalistisch verhaal. Laat dat duidelijk zijn.”

Had u verwacht dat het zo hard zou zijn? “Nee, nee, absoluut niet. Als je me tien jaar geleden had geïnterviewd, dan zou ik gezegd hebben ‘maar het gaat toch goed met de wereld, het gaat allemaal de goeie richting uit, met mensenrechten, holebi rechten enz.’ Tien jaar geleden was er in het publiek minder homofobie. Maar nu is dat een genormaliseerd discours van extreem rechtse politici. Idem met het anti migratie discours, tien jaar geleden zou je een klacht gekregen hebben voor uitspraken van toppolitici vandaag. Dat had ik nooit verwacht. We moeten waakzaam blijven, we moeten niet denken dat onze rechten en vrijheden voor altijd verworven zijn. Het kàn verkeren. Het kan op vijf of op tien jaar helemaal de andere richting uitgaan. Dus laat ons maar blijven vechten voor die rechten, we mogen niet op onze lauweren rusten.”

Vrouwen moeten meer in zichzelf geloven

Voelt u zich feministe, voelt u zich deel van de grote vrouwenbeweging? “Absoluut! (heel kordaat) Het zal je niet verwonderen dat ik pleit voor een inclusief feminisme en niet voor een blank en elitair feminisme. En ik hoop dat er heel veel mannen ook feminist zijn. Dat iedereen doordrongen is van de waarden die achter gendergelijkheid zitten. Zeker in de rest van de wereld, waar nog heel veel werk aan de winkel is.”

Wat zou u tegen jonge meisjes en vrouwen willen zeggen? “Net bij die jonge generatie meisjes zijn er veel die het allemaal nog niet zo slecht vinden dat mannen en vrouwen heel andere rollen hebben en dat vrouwen misschien wat meer thuisblijven. Een aantal jonge vrouwen moet dat feministisch gedoe helemaal niet. Dan hoop ik dat ze de geschiedenis lezen, dat ze kijken vanwaar we komen, waar hun grootmoeders en overgrootmoeders hebben moeten voor vechten om hen de levensstijl te kunnen geven die ze van vandaag hebben. En voor de jonge vrouwen die wèl het gevecht willen aangaan: geloof vooral in uzelf, laat u niet tegenhouden door barrières die in uw eigen hoofd bestaan.  Want ik weet dat heel veel vrouwen nog te weinig in zichzelf geloven. Ik geef altijd het voorbeeld van doctoraatsstudenten, ik begeleid er al jaren. De mannelijke kandidaat die komt naar uw bureau en die zegt: ‘professor ik ga doctoreren’. Die vraagt zich niet af ‘kan ik dat wel, ben ik wel goed genoeg, gaat dat lukken?’ Nee! Vrouwen die komen niet naar je bureau, die moet je moet je zelf gaan zoeken, die moet je zelf aanspreken en zeggen: ‘gij zijt verdomme iemand met capaciteiten, ik zie zoveel talent, zou je niet doctoreren’? En dan heb je er die zeggen ‘is dat wel iets voor mij, ga ik dat wel kunnen?’ Mannen stellen die vraag niet hé. Ik herinner me Guterres, secretaris-generaal van de VN, in reactie op een discussie over pariteit van mannen en vrouwen in topfuncties. ‘Jamaar, zegden tegenstanders, dan krijgen we misschien incompetente vrouwen in topfuncties, dat is toch geen goeie zaak’. En hij zei: ‘Wel, dan krijgen we tenminste evenveel incompetente vrouwen als incompetente mannen in topfuncties’. Ik vond dat een schitterende reactie. Nogal vaak zijn het vrouwen zelf die tegen positieve discriminatie zijn, die zeggen ‘laat de wet van de jungle en het recht van de sterkste maar gelden, wij zijn er wel geraakt’.  Dat is heel hard vanuit de idee: ‘als je goed genoeg bent, dan geraak je er en heb je geen hulp nodig, en als je er niet geraakt, awel dan is dat je eigen schuld’. Dat is ook een politieke ideologie natuurlijk die we wel herkennen en waar ik het heel moeilijk mee heb. Hebben we positieve discriminatie nodig? Ja! Hebben we quota nodig? Ja! Natuurlijk hebben we die nodig. Tot hoelang? Wel, zolang als het nodig is om het evenwicht te herstellen. Maar we zouden ze eigenlijk niet nodig moeten hebben. We hebben ze nodig zodat we ze, hopelijk zo snel mogelijk, weer kunnen afschaffen.”

Jongeren die op straat komen voor het klimaat, die geven mij hoop

Waar wordt u nu het meest blij van? Hoop! Tekenen van hoop. Jonge mensen die ergens in geloven, die een ideaal hebben en ervoor willen gaan, de klimaatjongeren. Dat jongeren op straat komen voor hun toekomst, voor hun wereld, die wij met onze generatie een beetje verpest hebben, ja, dat geeft mij hoop. Het is nog niet verloren, die generatie gaat ons misschien de duw in de rug geven. Dat het belangrijkste agendapunt op de Europese commissie The European Green deal zou zijn, als je mij dat tien jaar geleden had gezegd, ik zou van mijn stoel gevallen zijn, want wij Groenen werden hiermee uitgelachen. Daar word ik blij van. Maar ik word ook fantastisch blij als ik een cellosuite van Bach mag spelen (zij speelt ook nog ’s cello denk ik verbaasd!), als ik in de bergen ga wandelen of een zonsopgang zie… dat maakt mij diep intens gelukkig.”

En hebt u daar nog tijd voor, want het lijkt wel of u drie levens tegelijk leeft? “Te weinig hé, ik slaap meestal maar vijf uur per dag, moet vaak nog laat ‘s avonds op de baan voor vergaderingen of lezingen en in de weekends gaat het ook maar door, met lokale politiek. Maar ik krijg daar zoveel energie van! Mijn medewerkers begrijpen dat vaak niet, die zeggen dan ‘word jij dan nooit moe’? Nee dus. Misschien heb ik wel een beetje ADHD (lacht). Die diagnose is nooit gesteld, maar ik was gewoon een ambetant kind, ik kon geen minuut stilzitten. Dat helpt mij, die energie. Ik ben ook goed in organiseren en delegeren en ik heb hele goeie mensen rond mij, want ik kan dat natuurlijk niet allemaal alleen. Ik probeer wel in de kortere vakanties tussendoor of in de zomer de knop om te draaien.  Maar nu zijn dat honderden mails per dag, ik heb een medewerker die enkel mijn mails behandelt. Ik zit in drie commissies, ben voorzitter van de commissie interne markt en consumentenbescherming, ik ben lid van de commissie sociale zaken en werkgelegenheid, en volg ik van heel dicht de milieucommissie waarin milieu en gezondheid en voedselveiligheid zit. Allemaal heel belangrijke thema’s”.

Met allemaal machtige tegenstrevers hé? Ja, industriële lobby’s.

Bent u iemand die graag vecht? “Neen, wel iemand die oplossingen bedenkt en compromissen sluit om vooruit te gaan.  Maar ik ben niet bang voor het gevecht en als ik onrecht of onrechtvaardigheid tegenkom zal ik daar hard tegen vechten.”

Ze klinkt zo combattief dat ik daar geen moment aan twijfel. En dan is het tijd voor de patiënten en stapt deze straffe madam van de grote politiek weer naar het kleine persoonlijke verhaal van mensen die een kind willen. En voor haar is dat allemaal logisch.

Reacties