Dit zijn de Europese underdogs - De Standaard

Bart Beirlant

Matthias Verbergt

BRUSSELDe N-VA en Groen kunnen het perfect met elkaar vinden - toch in Europa. De medewerkers van Geert Bourgeois en Petra De Sutter hebben maar enkele uren nodig om dit dubbelinterview te organiseren. Als de fotograaf tijdens het gesprek vraagt of ze niet wat dichter bij elkaar willen zitten, worden de stoelen lachend dichterbij geschoven. En ook inzake het lot van de Catalaanse Europarlementsleden Carles Puigdemont en Toni Comin zitten ze - deels - op dezelfde lijn.

'De kern van de zaak is dat er in Spanje mensen om hun politieke overtuiging opgesloten worden of in ballingschap gestuurd worden', zegt De Sutter. 'Dat is een rechtsstaat onwaardig. Wat niet wil zeggen dat ik vind dat Catalonië onafhankelijk moet worden. Maar het gaat om democratie en respect voor de stem van de kiezers.' Ze verzet zich tegen de vraag van de Spaanse justitie om de immuniteit van de twee als Europees Parlementslid op te heffen. 'Ik ben tevreden dat de groenen op dat vlak consequente standpunten innemen', zegt Geert Bourgeois.

Er lopen gesprekken binnen de groene fractie in het Europees Parlement met de twee separatisten over aansluiting. 'Ik denk dat Puigdemont en Comin in de Europese Vrije Alliantie (EVA, de Europese koepel van regionale partijen, red.) thuis­horen', aldus De Sutter. 'En tot nader order vormen de Groenen en de EVA in het Europees Parlement een fractie.' Maar Philippe Lamberts van Ecolo, haar fractieleider, vindt dat de Catalanen beter bij hun vrienden van de N-VA onderdak zoeken.

Is dat niet logisch? De N-VA is de grote verdediger van de Catalanen. Waarom doet de partij geen poging om hen binnen te halen bij de fractie van de Europese Conservatieven en Hervormers (ECR)?

Bourgeois: 'Ik zou heel graag met Carles in een fractie zitten. Ik was de eerste die hij contacteerde toen hij op de vlucht sloeg. Maar de Spaanse partij Vox (die zich hevig verzet tegen Catalaanse autonomie, red.) zit bij ons, en daarom is het helaas uitgesloten.'

Het moet toch pijnlijk zijn om met een partij als Vox in één fractie zitten?

Bourgeois: 'Dat is niet comfortabel. We zijn indertijd toegetreden tot de ECR vanwege de Britse Tories. Die vormden toen de ruggengraat van de ECR, maar de Britten hebben ons nu verlaten. Mijn geweten is gerust. Wij traden eerst toe tot die fractie, Vox is erbij gekomen. Als je niet tot een fractie behoort in het parlement, ben je een eunuch.'

Macht primeert op principes?

Bourgeois: 'Neen, want ik kan handelen volgens mijn principes. Maar ik ben heel ontgoocheld in het Europees Parlement: het bemoeit zich terecht met de hele wereld, maar hier kijkt het weg. Straks komt er een belangrijke testcase, met de vraag over hun immuniteit. Ik vrees voor een politieke beslissing. Als men een gekozene gaat uitleveren op basis van zogezegd misbruik van overheidsgeld, is het ver gekomen.

Dat is natuurlijk wel verboden.

Bourgeois: 'Als een burgemeester bij ons een onwettige volksraadpleging organiseert en daarvoor middelen van de gemeente gebruikt, zullen we in het allerergste geval dat geld terugeisen. Maar we gaan die persoon daarvoor toch niet voor dertien jaar in de gevangenis draaien? Dat botst gewoon met mijn idee van een rechtsstaat.'

Het vlaggenschip van deze ­Commissie is de Green Deal. In 2050 moet Europa klimaat­neutraal zijn. De EU zegt dat ­niemand achtergelaten wordt, maar dat is makkelijk gezegd. Gaat het niet te snel?

De Sutter: 'Over die doelstelling is iedereen het eens. De vraag is hoe we dat willen bereiken. Ik denk dat we te traag gaan. De vermindering van de uitstoot van broeikasgassen met 55 procent tegen 2030, zoals het Europees Parlement goedkeurde, is misschien zelfs onvoldoende. Wij stellen 65 procent voor. Ik ben er 56, Geert is 68: wij gaan het wellicht niet meer mee­maken als het fundamenteel misloopt. Deze twee jongedames (wijst naar de twee medewerksters, red.) en hun kinderen wel. Voor ons mag het nog sneller gaan. Maar iedereen moet mee.'

Hebben jullie iedereen mee?

De Sutter: 'Dat is de uitdaging. Het moet. Ik praat heel vaak met bedrijven en onder­nemers. Zij hebben plannen die vaak verder gaan dan veel beleidsmakers. Zij zien in dat we de komende vijf tot tien jaar de transitie moeten maken. Die innovatie kan Europa op de kaart zetten in de wereld. Het gaat geld kosten, maar dat moet je zien als een investering die zal renderen. Het zal jobs opleveren, maar sommigen zullen ook hun job zien verdwijnen. We moeten maken dat er meer winnaars zijn en dat er voor de verliezers gezorgd wordt.'

Bourgeois: 'Er zijn nog andere uitdagingen voor de EU dan het klimaat.'

Maar misschien eerst ingaan op het klimaat.

Bourgeois: 'Ik kom uit een partij die al in 1969 een congres hield over leefmilieu.'

De Volksunie was nog links toen.

Bourgeois: 'Dat was niet links. Het is een thema dat iedereen beroert. De ambities moeten zo hoog mogelijk zijn, maar we moeten rekening houden met de concurrentiekracht van onze bedrijven tegenover de rest van de wereld - China bouwt nog steenkoolcentrales bij tot 2030. De EU is goed voor 9 procent van de uitstoot wereldwijd. Er zullen massaal veel jobs verloren gaan, kijk maar naar de ­auto-industrie in Duitsland. We moeten oog hebben voor Polen en Duitsland die nog energie opwekken met steenkool en bruinkool, maar ook voor een natie als Vlaanderen, die een zeer energie-intensieve industrie heeft die veel welvaart creëert.'

Jullie hebben vragen bij de ­financiering van de Green Deal?

Bourgeois: 'De Commissie spreekt van 1.000 miljard, maar daar is slechts 7,5 miljard nieuw geld bij. Een kwart van de Europese begroting zou naar klimaat gaan. De rest is vergelijkbaar met het plan-Juncker.'

Dat wel gewerkt heeft.

Bourgeois: 'Niet akkoord. Onze bedrijven vinden gemakkelijk geld. De EU moet meer inzetten op risicovolle, gedurfde en innovatieve projecten, waarvoor de privésector niet wil lenen of alleen tegen strenge voorwaarden, en op grensoverschrijdende projecten. Die 1.000 miljard heeft veel weg van hocus pocus.'

De N-VA vindt een reductie met 55 procent in 2030 weinig realistisch en onthield zich onder meer daarom bij de stemming over de Green Deal.

Bourgeois: 'Het moet zo ambitieus mogelijk zijn voor ons. Kan het meer? Des te beter. Maar wat als we zo'n target tegen 2030 niet halen? Gaan we dan sancties opleggen aan bedrijven? China, de VS en India hebben heel andere normen. Daarom moet de EU een wereldspeler blijven en een gelijk speelveld creëren. Arcelor Mittal betaalt nu al 70 miljoen euro in het kader van het Europese emissiehandelssysteem, en zou dat enorme bedrag veel liever investeren in nieuwe productiemethodes om de uitstoot te reduceren. Laten we van die 55 procent geen fetisj maken. Ik ga Arcelor Mittal niet sluiten.'

De Sutter: 'Natuurlijk niet. Maar als je op voorhand zegt dat het niet realistisch is, is het evident dat de inspanning niet wordt geleverd. Als minister-president hebt u de beloofde ­betonstop en de slimme kilo­meterheffing niet uitgevoerd. Wij zijn ambitieuzer en denken dat het een kans is voor veel bedrijven en mensen. Kijk naar wat er gebeurde met de GDPR, de strenge Europese privacy­regelgeving. Bedrijven waarschuwden dat dit de Europese economie pijn zou doen en dat de Verenigde Staten en China ­alles zouden overnemen. Nu zien we dat de GDPR wereldwijd gekopieerd wordt. Wij zijn in staat om via innovatie onze normen te zetten in de wereld. China is nu een systeem voor emissiehandel aan het implementeren.'

Bourgeois: 'Daarom moeten we zeer goede handelsakkoorden sluiten waarin we die normen opleggen, zoals met Vietnam. Voor dat akkoord ben ik rapporteur. Maar de groenen zijn ideologisch altijd tegen handelsakkoorden.'

De Sutter: 'Er zijn niet alleen politieke gevangenen in Catalonië, maar ook in Vietnam.'

Bourgeois: 'Voor elk miljard euro extra dat we exporteren, creëren we 14.000 nieuwe jobs in de EU. Het zijn handels­akkoorden, het zijn geen akkoorden over mensenrechten, klimaat of arbeidsrecht. Maar we gebruiken ze wel als hefboom daarvoor. De Braziliaanse president Jair Bolsonaro moet het klimaatakkoord van Parijs nu uitvoeren: zonder het geplande handelsakkoord met Mercosur (de douane-unie tussen Brazilië, Argentinië, Uruguay en Paraguay, red.) was hij er al uit gestapt. Vietnam heeft nu ­kinderarbeid geschrapt, moet het recht op vakbondsvorming garanderen en Parijs onderschrijven. En het Europees Parlement zal jaarlijks betrokken worden bij de evaluatie van de mensenrechten. Intussen heeft Vietnam onder onze druk politieke gevangenen vrijgelaten.'

De Sutter: 'Dit is een duidelijk ideologisch verschil. Handel levert natuurlijk welvaart en jobs op en is goed voor onze industrie, maar misschien minder goed voor de boer in Vietnam.'

Bourgeois: 'Voor onze industrie? Voor onze mensen!'

De Sutter: 'Ik weet het. Maar in Zuid-Amerika leiden onze handelsakkoorden tot sociale ontwrichting. Ze houden geen rekening met mensenrechten. Dat was zo in het verleden en geldt nu voor het Mercosur­akkoord. Wij zijn niet tegen ­vrijhandel, maar leggen onze lat gewoon hoger.'

Zijn die handelsakkoorden te ­rijmen met Parijs? Ze hebben enorme transporten van goederen tot gevolg, die tot uitstoot leiden.

Bourgeois: 'Dan moeten we maken dat die scheepvaart aangedreven wordt door waterstof. Daar zijn technische oplossingen voor. Ik heb ook nooit begrepen waarom men de scheepvaart buiten Parijs gehouden heeft.'

De Sutter: 'Waarom moeten we rundvlees uit Canada en Zuid-Amerika overvliegen naar Europa? Dat impliceert geloof in globalisering en de vrije markt als het opperste goed, enkel omwille van de economische opbrengsten. Iedereen ziet toch stilaan dat daar grote nadelen aan verbonden zijn. Bovendien zijn zulke handelsakkoorden vaak zeer asymmetrisch: Vietnam is een kleine speler tegenover de EU. Ik denk dat het anders kan.'

Bourgeois: 'Dan zien jullie echt het geopolitieke belang van bijvoorbeeld het akkoord met Vietnam niet in, dat nu de deur openzet voor een akkoord met het handelsblok van Zuid-Oost-Azië. Anders drijven we die landen in de armen van China. In een tijd van unilateralisme is het aan de EU om initiatieven te nemen en de normen te bepalen. Doen we dat niet, dan komt er enorme instabiliteit.'

De Sutter: 'Het principe van multilateralisme onderschrijven wij ook. We willen niet terug naar vroeger. Het gaat over welke voorwaarden we eisen. Wij willen meer garanties. Voor ons zijn mensenrechten in elk dossier de absolute rode lijn.'

Bourgeois: 'Mensenrechten en de verlichtingswaarden zijn al mijn hele politieke leven mijn leidraad.'

Volgens Elio Di Rupo zal Wallonië zich tegen Mercosur verzetten omdat het niet wil weten van de massale invoer van rundvlees.

Bourgeois: 'Het gaat om maximaal 1,2 procent van de Europese vleesconsumptie. Toen we het Ceta-akkoord met Canada sloten, leefde ook de vrees dat Canadees vlees onze markt zou overspoelen. Welnu, Canada voert maar een fractie in van het kleine marktaandeel dat het theoretisch mocht veroveren. Met Mercosur zal de impact gelijkaardig zijn. Toen ik op economische missie ging met toenmalig Waals minister-president Paul Magnette, zei hij me dat hij evenveel wilde exporteren als Vlaanderen. Maar tegelijk blokkeert Wallonië handelsakkoorden. Er is zo'n grote ideologische vooringenomenheid, ook bij Groen. Een handelsakkoord gaat over partnerschap, over geven en nemen.'

Steunen de Groenen Mercosur?

De Sutter: 'Nee, zoals het nu voorligt niet.'

Bourgeois: 'Ik heb veel liever een op regels gebaseerde wereldhandel dan helemaal geen regels. De Vlaamse bedrijven zullen toch blijven exporteren, een derde van onze jobs hangt daarvan af.'

In Oostenrijk hebben de conservatieven en de Groenen een regeerakkoord gesloten. Wat vinden jullie van dat experiment?

De Sutter: 'Interessant en gewaagd. Er is duidelijk afgesproken dat elke partij kan scoren op de eigen domeinen: de groenen op klimaat, de christendemocraten op migratie en veiligheid. Daarbovenop zijn wisselmeerderheden mogelijk, als er toch een onoverbrugbaar meningsverschil zou komen. Misschien is dat hier ooit mogelijk, maar hoe doe je zoiets in België met zes of zeven partijen? Met twee werkt zo'n verstandshuwelijk. En dan nog. Als de N-VA en Groen in Vlaanderen vandaag een meerderheid zouden hebben, lijkt het me niet mogelijk. Maar partijen kunnen evolueren.'

Realo's krijgen iets gedaan, fundi's blijven aan de kant staan.

De Sutter: 'In het Oostenrijkse regeerakkoord is afgesproken dat migranten opgepakt kunnen worden als er enkel maar een verdenking is dat ze misdrijven kunnen plegen. Dat kan voor ons niet. Zijn wij fundi's of realo's? Groen is een democratische groep mensen die samen beslissen. Voor onze partij is een akkoord zoals in Oostenrijk niet mogelijk.'

En voor de N-VA? Er is een markt voor een groen-rechtse koers, blijkt uit onderzoek.

Bourgeois: 'In België kan samenwerking tussen de N-VA en de groenen - met Ecolo erbij - niet. Ecolo is voor de vierdagenweek. Binnen Vlaanderen kan ik met mensen als Björn Rzoska, die een Vlaamse reflex heeft, prima overweg. Kristof Calvo daarentegen is heel anders, hij wil alles herfederaliseren. In- zake klimaat mag het voor ons zo ambitieus mogelijk. Maar we moeten onze competitiviteit behouden en geen sociaal kerkhof creëren.'

Wat nog een belemmering kan vormen, is het geflirt van de N-VA met Vlaams Belang. U tweette vorige week nog over Dries Van Langenhove, die gaat spreken bij white supremacists: 'Hier staat een Chinese muur'.

Bourgeois: 'Dat is de lijn die de hele partij trekt. En daar gaan we niet over. Tijdens de formatie is met Vlaams Belang gepraat, maar dat heeft Yves Leterme indertijd ook gedaan.'

Eén keer ontvangen is toch niet hetzelfde als maandenlang spreken?

Bourgeois: 'Het is niet slecht om Vlaams Belang uit zijn tent te lokken en te horen wat zij zouden doen. Maar onze partij is heel duidelijk: zolang daar dat soort mensen bij zit, die bijvoorbeeld dwepen met white supremacy en gaan flirten met dictators, gaan wij daar niet mee in zee.'

Is uw Chinese muur niet hoger dan die van sommige van uw partijgenoten?

Bourgeois: 'De partijlijn is zeer duidelijk. Je moet niet focussen op uitspraken her en der. Het beleid telt. Het beleid van Theo Francken werd gesteund door de hele Zweedse meerderheid, los van zijn tweets of uitspraken. De manier van communicatie moet je onderscheiden van het beleid.'

De Sutter: 'Jullie maken het zo wel niet gemakkelijk, Geert. Vroeger was er meer respect voor elkaar, en staatsmanschap. Nu is er polarisatie. De zeden zijn erg verruwd.'

Bourgeois: 'Er zijn in elke partij mensen die heel scherp zijn voor anderen. Ik probeer dat niet te doen, ook vandaag blijven we hoffelijk. Ik kan u ook uitdagen met uitspraken van Kristof Calvo en met wat hij schrijft in zijn boek: dat België opnieuw unitair moet worden.'

Dat is toch een inhoudelijk punt, en geen verruwing van het debat?

De Sutter: 'Herfederalisering mag voor een aantal zaken geen taboe zijn. Zouden we geen federale minister van Klimaat kunnen gebruiken?'

Waarom zou het klimaatbeleid beter werken op Belgisch niveau?

De Sutter: 'Dan verplicht je tot betere coördinatie en heb je één Belgisch klimaatplan. Dat is wat Europa vraagt. Dan ben je verplicht om samen te werken. Nu is er een versnippering en kom je tot de conclusie dat het niet lukt.'

Bourgeois: 'Klimaatbeleid is de som van beleid inzake industrie, wonen, ruimtelijke ordening, landbouw, fiscaliteit, onderwijs, energie enz. Een federale minister van Klimaat kan niets doen in Vlaanderen.'